peon napisał(a):
Tutaj ośmieszasz idee anarchizmu, jeżeli sam postulujesz władzę i przymus
Nie, ja po prostu staram się wykładać kawę na ławę i nie zaprzeczać kretyńsko rzeczom oczywistym, takim jak dopuszczanie władzy i przymusu przez każdą ze "szkół" anarchizmu, nie wyłączając hołubionej przez ciebie "wolnorynkowej" odmiany. Oczywiście byłbym idiotą, gdybym stawiał znak równości między "anarchistycznymi" instytucjami, a aparatem władzy państwa narodowego lub wielkiej korporacji - różnice między tymi formami sprawowania władzy wszak istnieją i to różnice całkiem poważne, choćby na poziomie organizacji (państwo narodowe, korporacje: przeważnie hierarchia; "anarchistyczne" instytucje: przeważnie heterarchia).
Ale co najmniej jeden punkt jest dla nich wspólny: każda z nich wytwarza pewne reguły postępowania, dla zachowania których w określonych momentach jest skłonna sięgnąć po środki przymusu, tym samym ustanawiając lub przynajmniej dążąc do ustanowienia władzy nad buntownikami (ujmując to samo w kategoriach stirneryzmu/nietzscheanizmu: łamiąc lub dążąc do złamania ich woli). Przy czym powyższe rozważania odnieść można zarówno do instytucji prywatnej/indywidualnej własności, której jesteś zwolennikiem (co zrobił już Proudhon nota bene), jak i do instytucji kolektywnej oraz komunalnej własności, promowanych przez anarcho-kolektywizm i anarcho-komunizm.
Rzecz jasna sama chęć ustanowienia jakiejś formy własności i regulujących ją zasad jeszcze nie implikuje sprawowania władzy i stosowania przymusu. "Efektywna" władza to taka władza, która rodzi się z rzeczywistego konfliktu interesów co najmniej dwóch osób - a konkretnie, z ustąpienia jednej ze stron konfliktu i wycofania jej roszczeń.
Co to ma wspólnego z "braniem pod uwagę opinii ogółu", kwestią która stała się jedną z kości niezgody między nami? Już tłumaczę. Jeśli, jak twierdzisz, programowo chcesz tę opinię zlewać w całej rozciągłości swoich działań, to powinieneś mieć świadomość, że ryzykujesz popadnięciem w otwarty konflikt interesów z ludźmi, których twoje działania będą w jakimś sensie dotykać - i złamaniem ich woli/stłamszeniem ich autonomii/ograniczeniem ich wolności (niepotrzebne skreślić), jeśli twoje racje mają wziąć górę. Mało anarchistyczny, choć w pewnym sensie "optymistyczny" wariant (ostatecznie twoje racje zwyciężyły, nawet jeśli tylko krótkoterminowo). Mniej "optymistycznie" rzecz biorąc, opór "czynnika ludzkiego" będzie tak silny i powszechny, że twoje wysiłki zostaną storpedowane już na samym starcie twojej działalności.
A wówczas nie pozostanie ci nic tylko toczyć pianę z gęby i bezsilnie wywijać szabelką. Lub przyjąć do wiadomości, że jedyny sensowny (czytaj: dający perspektywę praktycznych osiągnięć) anarchizm to taki, który nie zlewa w całej rozciągłości opinii, postaw, nastrojów, oczekiwań itp przysłowiowego "ludu". Cechuje się "wrażliwością społeczną", innymi słowy.
Cytuj:
Bo w anarchii chodzi o brak zwierzchnictwa
Nie będę zajmował się sensownością podanej przez ciebie charakterystyki w kontekście anarchizmu jako ruchu społecznego, wyrażającego się przede wszystkim w walce klasowej - choć uważam, że już tylko ten kontekst totalnie dyskwalifikuje twoje rozumowanie. Wspomnę jedynie, że takie rozumienie anarchizmu całkowicie wyklucza cię z grona anarchistów, skoro na dzień dobry postulujesz prywatną własność ziemi i innych materialnych zasobów. A własność na płaszczyźnie relacji międzyludzkich jest niczym innym, jak możliwością
siłowego wykluczania z użytkowania tych zasobów ludzi niebędących ich właścicielami przez właścicieli, co - jakby nie było - ustanawia jakąś formę zwierzchnictwa jednych ludzi nad innymi.
Cytuj:
...a w komunizmie o dyktaturę tłumu
Znowu odpuszczę sobie historyczne rozkminy (do których i tak się nigdy nie odnosisz) w kontekście sensowności twojego sformułowania i zaznaczę tylko, że takiej samej "dyktatury tłumu" wymaga twój "wolny rynek". Ponieważ jego fundamentem jest poszanowanie praw własności, które nigdy do końca nie będzie dobrowolne i ochocze. Historycznie rzecz biorąc, zawsze zdarzały się jednostki gotowe łamać prawa własności dla własnych korzyści, stąd twoje upragnione społeczności, oparte na indywidualnej własności, będą musiały uciekać się (czasem? często?) do stosowania przymusu w celu obrony stanu posiadania w relacjach z takimi ludźmi - sprawowania w takich okolicznościach
dyktatury.
Cytuj:
Szwajcaria - pomimo istnieniu formalnych urzędów przytłaczająca większość decyzji jest podejmowana w referendach ogólnopaństwowych lub regionalnych
Pozwolę sobie zacytować
wikipedię:
Cytuj:
Zgromadzenie Federalne (parlament) to najwyższa władza rządząca i wykonawcza Federacji Helweckiej. Nie ma żadnych tzw. "hamulców" - nie można rozwiązać jej izb przed upływem kadencji, nie może być zwoływana na sesje przez żaden inny organ, nie ma instytucji sądownictwa konstytucyjnego (brak Trybunału Konstytucyjnego). Ponadto wszelkie konflikty kompetencyjne rozstrzygane są przez sam parlament. Wybiera on również sam członków rządu (Rady Federalnej) i Trybunału Federalnego.
Nazywa się to "rządami zgromadzenia" - supremacja parlamentu nad pozostałymi władzami, które sam powołuje i sam nimi kieruje oraz kontroluje. Nie mają one możliwości hamowania jego poczynań lub tym bardziej przeciwstawiania się mu. Jest to także nazywane monokratycznością egzekutywy - jeden organ posiada całość władzy wykonawczej (podobna sytuacja ma miejsce w USA, ale tutaj jest to organ kolegialny)
Wytłuszczone fragmenty otwarcie kłócą się z anarchistycznym pojmowaniem "demokracji bezpośredniej", zwłaszcza z instytucją tzw. mandatu wiązanego - w myśl której, jak sama nazwa wskazuje, delegat jest "związany" instrukcjami wyborców i zazwyczaj nie posiada prawa do samodzielnej inicjatywy ustawodawczej (o egzekutywie nawet nie wspominając). A przede wszystkim może w każdej chwili zostać przez nich odwołany, jeśli jego wyborcy uznają, że sprzeniewierza się podjętej misji.
Tak rozumiana "demokracja bezpośrednia" jest znacznie bardziej elastyczna niż system szwajcarski, która w zasadzie posiada tylko jej elementy. Mimo tych niemałych różnic odwołanie do Szwajcarii i tak poczytuję za komplement - w końcu to jedno z najbogatszych państw świata, z wysoką przeciętną stopą życia, bardzo dużym zakresem wolności osobistej (w porównaniu z innymi państwami) itp.
Cytuj:
Wniosek taki, że popierasz komunizm...
Mam to nawet w profilu, a mój avatar raczej nie pozostawia wątpliwości co do wyznawanej ideologii. Bystrzacho
I co mi z tego powodu zrobisz, podkablujesz na psiarnię za "szerzenie totalitarnej (lol) ideologii" i "posługiwanie się komunistyczną symboliką"?
Cytuj:
...i narzucanie jednostkom woli większości. Tym samym postulujesz zwierzchnictwo i ograniczenie wolności
Tu quoque, jak już udowodniłem.
Cytuj:
No właśnie Marks rozmumiał kapitalizm jako władzę bogatych, w wolnym rynku chodzi o brak władzy, i oddolny wybór konsumentów
Poprawka:
ty zakładasz, że o to będzie chodzić. My komuniści twierdzimy inaczej: że nawet względnie egalitarny - z szeroko rozpowszechnioną drobną własnością, bez pracy najemnej itp - "wolny rynek", taki "w stylu Proudhona", prędzej czy później doprowadzi do akumulacji władzy ekonomicznej i politycznej w rękach nielicznych,
ergo do restauracji kapitalizmu i państwa.
Cytuj:
Czyli nie mogę komuś zapłacić żeby pomalował mi płot ?
Nie mógłbyś stworzyć przedsiębiorstwa, w którym zatrudniałbyś malarzy ogrodowych, żeby sprzedawać ich siłę roboczą na rynku jak towar - arbitralnie decydując o czasie pracy, wysokości płac itp - i czerpać z tego zyski.
To jest właśnie praca najemna. Ty podałeś przykład zwykłej rynkowej transakcji kupna-sprzedaży między niezależnymi - niezwiązanymi umową o pracę, w ramach której jedna ze stron sprawuje wyłączną kontrolę nad pracą i płacą drugiej - podmiotami.
Jeśli nie rozumiesz tak prostych rozróżnień, to o czym ty chcesz ze mną dyskutować?
---
Komentowanie reszty sobie daruję, bo zasadniczo zrobili to inni. A wypocin Moherowego Braciszka po prostu nie ma sensu komentować, bo z prawicowo-konserwatywnymi szujami zwyczajnie się nie dyskutuje...
EDIT
Chociaż nie, niechcący pominąłem jeden fragment, który wymaga komentarza.
peon napisał(a):
Nie no raj na ziemi. Messi gra sobie w nogę, a na drugie zmianie będzie grał w kosza w NBA, informatyk będzie orał pole, rolnik będzie pisał gry komputerowe, księgowy będzie obsługiwał betoniarkę, a architekt będzie sprzedawcą butów. A na koniec stoczniowca wyślemy na pilota samolotu
Jeśli myślisz, że tym prostackim
reductio ad absurdum cokolwiek obaliłeś, to się grubo koleżko pomyliłeś. Oczywiście w koncepcji "zintegrowanej pracy" nie chodzi o wrzucanie na dzień dobry ludzi na głęboką wodę w dziedzinach, o których nie mają żadnego pojęcia. Nie bez powodu pisałem o (wstępnym) kształceniu zawodowym, które w części przypadków być może przekładałoby się na konieczność przeprowadzenia konsultacji i wymiany doświadczeń z ludźmi specjalizującymi się w danej dziedzinie - to właśnie zrobili robotnicy z Zanona po przejęciu porzuconej przez szefostwo fabryki, prosząc przychylne im w Argentynie środowiska akademickie o pomoc w przyswajaniu wiedzy nt. marketingu, administrowania przedsiębiorstwem itp. Dodam, że z pozytywnym skutkiem - Zanon pod robotniczą kontrolą rozwija jak się nigdy przedtem (odpowiednie statystyki łatwo znaleźć w necie).
Nie chodzi też o przymusowe przemieszczanie siły roboczej, tylko o dobrowolne umowy w ramach komuny lub pomiędzy komunami (na poziomie federacji) z jednej strony i o stworzenie systemu ekonomicznych, towarzyskich itp bodźców z drugiej, na zasadzie zwiększenia możliwości konsumpcji deficytowych, luksusowych dóbr ludziom podejmującym się mega-skomplikowanych/żmudnych/niewdzięcznych/"brudnych" itp zadań, "nagradzania" ich większym prestiżem społecznym - lub kombinacji tych (i być może jeszcze innych, które w tej chwili nie przychodzą mi do głowy) rozwiązań.
Cytuj:
Po drugie nie powołuj się w dyskusji ze mną na argumenty atakujące kapitalizm państwowy. Co tutaj przywileje państwowe i patenty mają do anarchizmu kapitalistycznego ? Ja też jestem za zniesieniem władzy, ale nie za przywróceniem jej później
Tak się składa, że moja wypowiedź była zaadresowana do Moherowego Braciszka, a nie do ciebie - jakbyś nie zauważył, nie jesteś jedyną osobą biorącą udział w tej dyskusji
