Choć miło mi tutaj na forum, wśród poszukiwaczy wolności, to czuję się trochę osamotniony w swojej niechęci do ateizmu
W porywie nocnego gadulstwa przygotowałem niedługi esej, w którym piszę trochę o moim prywatnym zrozumieniu i pogodzeniu idei anarchizmu z teizmem. Wspominam o tym w samym tekście, ale chciałbym jeszcze napisać tutaj - w żadnym wypadku nie jest to próba narzucenia komuś moich wartości i poglądów, a jedynie wyjaśnienie własnego światopoglądu - ot tak, żeby się podzielić, nie żeby przekonywać. Dlatego, jeśli ktoś chciałby przekonywać mnie do ateizmu, pomijając już niemożliwość takiego zadania , to proszę jedynie o uszanowanie moich poglądów. Tzn. - dyskusja, z chęcią, ale na poziomie:)
Pozdro.

Anarchizm i Bóg



Emma Goldman w swoim eseju “Anarchism – What It Really Stands For” pisze: “Religia! Jak dominuje umysł człowieka, jak upokarza i degraduje jego duszę. Bóg jest wszystkim, człowiek jest niczym. Ale z tej nicości Bóg stworzył królestwo tak despotyczne, tak tyrańskie, tak okrutne, tak strasznie rygorystyczne, że odkąd istnieją bogowie, nic poza mrokiem i łzami nie panuje nad światem. Anarchizm budzi człowieka do buntu przeciwko temu czarnemu potworowi. Rozerwij mentalne kajdany – głosi Anarchizm – ponieważ dopóki nie nauczysz się myśleć za siebie, dopóty nie zrzucisz zwierzchnictwa ciemności, która jest największą przeszkodą w drodze do wszelkiego postępu.”

Przede wszystkim chcę podkreślić, że cenię i szanuję Emmę Goldman za jej działalność, życie, determinacje w walce o wolność, poświęcenie, literaturę, jaką po sobie zostawiła. Rozumiem też skąd pochodzi jej niechęć do religii. Emma Goldman była uważnym obserwatorem rzeczywistości, widziała więc jaki wpływ ma zorganizowana religia na jednostki, pozbawiając je inicjatywy, pragnienia wolności, odpowiedzialności za swoje życie. Oprócz tego miała doświadczenie z pierwszej ręki, jak Kościół zawsze stoi za aktualną potęgą, czy to militarną, czy ekonomiczną. Te rzeczy nie podlegają dyskusji. Dlatego też nie neguję wniosków Goldman, które wynikają z faktów i obserwacji, w określonym kontekście historycznym i kulturowym. Osobiście jestem przekonany, że zorganizowane religie nie spełniają swojej funkcji, jaką w moim zrozumieniu powinien być duchowy rozwój człowieka, dzięki któremu może doświadczyć on wyższej rzeczywistości. Zamiast tego, w najlepszym przypadku zorganizowana religia może być strażnikiem tradycji i substytutem prawdziwej duchowości, a w najgorszym – krwawym tyranem, zazdrośnie strzegącym swoich wpływów i władzy.

Bhaktisiddhanta Sarasvati, filozof i działacz religijny, żyjący w Indiach na przełomie XIX i XX w. pisze: " Idea zorganizowanego kościoła, w zrozumiałej dla wszystkich formie, oznacza koniec żywego, duchowego ruchu. Wielkie kościelne establishmenty są groblami i tamami, próbującymi zatrzymać strumień, którego nie może powstrzymać żaden sztuczny twór. Zorganizowane religie pokazują, że masy pragną eksploatować duchowy ruch dla swoich własnych celów. Powstanie zorganizowanych kościołów oznacza koniec absolutnego i niekonwencjonalnego przewodnictwa bona fide duchowego nauczyciela"
( Harmonist, styczeń 1929)

Już wyjaśniam, jakie ma znaczenie ten cytat: przyjmujemy, że idea Boga, duchowości, nieśmiertelności jest skutkiem istnienia poszczególnej religii i koncepcje te służą kontrolowaniu ludzi. Wraz z autorem powyższej wypowiedzi wierzę, że jest na odwrót – wypływające z duszy człowieka pojęcia Boga i transcendencji najpierw są czystym i naturalnym przejawem dążenia jednostki do poznania, do harmonii, do pełni. Dopiero z czasem idee te degenerują się pod wpływem zorganizowanej religii. I wtedy jako naturalna reakcja na dewiacje organizacji pojawia się negacja. Wraz z materialnym systemem ucisku odrzucamy rzeczy wartościowe, które niestety, przez wieki manipulacji uległy degeneracji. Duchowa, pełna miłości Istota, stojąca ponad tak przyziemnymi ideami jak despotyzm, okrucieństwo, czy ślepa sprawiedliwość, staje się Bogiem – sędzią, Bogiem – władcą, Bogiem – strażnikiem. Któż nie chciałbym pozbyć się takiego Boga? Na co komu potrzebny kolejny tyran?

Weźmy ideę świata transcendentalnego. Jak koncept wiecznego Domu, źródła miłości, przyjaźni, poświęcenia i wszystkiego, co dobre w człowieku, zdegenerował się do taniej obietnicy raju, gdzie ceną za jego osiągnięcie jest ślepe podporządkowanie? Dlaczego żądny przygód poszukiwacz, wędrowiec czujnie słuchający pragnienia serca, prowadzącego go do Źródła, zamienił się w wystraszonego niewolnika?

A dusza? Zrozumienie, że jesteśmy wieczną iskrą światła, świadomości, zawsze rozkwitającą, wolną jednostką – tym jest wiara w duszę. Duch nie jest sługą, który może skończyć w piekle, jeśli nie będzie ostrożnie podążał za wskazówkami wszelkiej maści Ojców Kościoła i jeśli nie będzie uważnie wypełniał litery suchych doktryn i praw.

Naturalna religia człowieka (jeśli słowo „religia” ma dla ciebie negatywny oddźwięk, użyj innego – duchowość, transcendencja, wrodzona tęsknota do czegoś wyższego) zgubiła się w początkowych okresach rozwoju zorganizowanych, zinstytucjonalizowanych religii. Odrzucenie duchowości jedynie z powodu wypaczenia jej esencji przez instytucje, jest pójściem na łatwiznę. Prawdziwy poszukiwacz prawdy i wolności będzie szukał głębiej.

Przebiwszy się przez kulturowe i historyczne uwarunkowania, pojawia się poważniejszy zarzut – racjonalizm. Poznawanie świata rozumem. To, czego nasz rozum nie może dotknąć, nie istnieje.

Zanim wdam się w teologiczne wywody chciałbym coś wyjaśnić – nie uważam, że Bóg, czy dusza są ideami, do których można kogoś przekonać za pomocą argumentów i logiki. Uważam, że wiara, czy jej brak jest głównie wynikiem decyzji, i dopiero do naszego mniej, czy bardziej świadomego wyboru dopasowujemy argumenty. Dlatego to co piszę nie jest próbą przekonania kogokolwiek do mojego światopoglądu, ale obroną mojej pozycji i pozycji każdego innego anarchisty - teisty (jakkolwiek znikoma byłaby nasza liczba).

W mojej opinii racjonalizm jest bardzo kalekim narzędziem do poznawania rzeczywistości. Rozum jest przyrządem materialnym i z tego powodu można go używać jedynie do badania rzeczywistości materialnej. Stosując go do studiowania rzeczywistości duchowej natrafiamy na spory problem – narzędzie okazuje się nieadekwatne do badanego obiektu. Mierząc czyjąś wagę termometrem, odkrywamy że ta osoba nie waży żadnej ilości stopni Celsjusza. Czyli ciężar nie istnieje! Może to nie najlepszy przykład, ale mój punkt jest taki – rozum nie może przekroczyć pewnej granicy. Dochodzi do punktu wrzenia i koniec. Czy to wystarczający powód, żeby przyjąć z całą pewnością, że Bóg nie istnieje? Że my sami jesteśmy tylko bryłką atomów, ponieważ są one wszystkim, co możemy dostrzec, używając wytworów naszego rozumu? Nie dla mnie. Czy w takim razie jestem dobrowolną ofiarą irracjonalizmu? Zdałem się na łaskę wizji, przywidzeń, omamów i iluzji? Nie sądzę. Jestem trans-racjonalistą. Uważam, że mój materialny rozum jest tylko odbiciem duchowej świadomości. Jeśli skoncentruję wszystkie wysiłki na przekroczeniu ograniczeń racjonalizmu, będę mógł użyć do poznania rzeczywistości, mojego „wyższego” rozumu – czyli świadomości ponad ograniczeniami materii i związanej z nią logiki i empiryzmu.

Powiedzmy, że przekroczyliśmy ograniczenia racjonalizmu; Bóg istnieje, a my jesteśmy wiecznymi duszami. I co z tego? Czy to oznacza, że teraz mamy się płaszczyć? Wiara oznacza dobrowolną akceptację tyranii, o tyle straszliwszej od ziemskiej, że nigdy nie mającej końca? Zgodziwszy się na istnienie Boga, teraz musimy przyjąć pozycję niewolnika? Porzucić dążenie do wolności, równości, sprawiedliwości? Mnie samego ciarki przechodzą na myśl o takiej sytuacji. Jaką jednak mamy alternatywę?

W moim odczuciu ta kwestia jest najbardziej złożona, ze wszystkich tu wspomnianych. Tak jak mówiłem poprzednio, nie staram się nikogo przekonywać, a jedynie wyjaśniam harmonię w moim życiu pomiędzy teizmem a dążeniem do wolności.

Po pierwsze – Bóg jako groźny, bezwzględny władca jest smutnym dziedzictwem religii judeochrześcijańskich, pochodzącym zarówno ze starotestamentowych źródeł, jak i późniejszej postawy Kościoła, który wyparł się ludzkiej, kochającej koncepcji Boga z nauk Jezusa na rzecz mrocznego króla i sędziego. Mieszkamy w części świata w większości zdominowanej przez różne odłamy Chrześcijaństwa i normalne jest, że nie możemy uniknąć postrzegania świata poprzez pryzmat naszych kulturowych uwarunkowań. Jak moglibyśmy zapomnieć o wizjach piekła roztaczanych przed nami przez katechetów, albo nadgorliwych, „wierzących” rodziców? Po latach, kiedy wreszcie uda nam się wyrwać spod kontroli rodziców, szkoły, Kościoła, ze wstrętem zrzucamy z siebie narzucone nam jarzmo i nie chcemy mieć nic do czynienia z religią. Tak stało się w mojej wczesnej młodości i do teraz została mi niepohamowana niechęć do zorganizowanych kościołów, bez względu na religię.

Na szczęście wszedłem w kontakt z ideami duchowymi spoza naszego kręgu kulturowego, gdzie poznałem inne wersje Boga i duchowości, które pozwoliły mi pozbyć się mojej niechęci. Nie mam tutaj na myśli żadnej organizacji – jak pisałem wcześniej, wstręt do zinstytucjonalizowanej formy religijności pozostała mi do dziś. Uwiodła mnie raczej idea Boga, nie jako władcy - groźnego i bezwzględnego, ale Boga – przyjaciela. Kogoś, dla którego nasz bunt, nasze dążenie do wolności za wszelką cenę jest w rzeczywistości oznaką dojrzewania zagubionej duszy. Bóg jest istotą nieograniczenie wolną. A my, zagubione w materii, iskry świadomości, szukamy tej wolności. Pozbywamy się kolejnych ograniczeń, granic, łańcuchów, wyrywamy się z uchwytu konformizmu, ślepego podporządkowania, lenistwa, krok po kroku zbliżając się do naszego naturalnego stanu – stanu czystej wolności. Nie prezentuję tutaj taniej wersji raju po śmierci. „Działaj teraz, a wolność osiągniesz na drugim świecie”. Nie to mam na myśli. Uważam, że nasze działanie teraz, w kierunku wolności jest najważniejszą rzeczą, jaką możemy zrobić i już teraz, w tym świecie możemy osiągnąć ją w pełni. Jestem jednak przekonany, że wolność nie może być kompletna bez zrozumienia naszej duchowej natury. To prawda - dążenie do wolności będzie miało zawsze obiektywną wartość. Jak jednak możemy być w pełni wolni, odrzucając nasz najważniejszy element – świadomość? Świadomość, która nie jest wynikiem wyjątkowo sprytnego zmieszania elementów materialnych, ale duchową, wiecznie ewoluującą iskrą, dla której swoboda jest integralną częścią nieprzemijającej natury.

Tym jest dla mnie duchowy anarchizm.

Jak rozumiesz wolność? Bo ja, doprawdy, nie bardzo jestem w stanie sobie wyobrazić wolności w jakikolwiek sposób ograniczonej. Idąc dalej tym (Twoim) tropem powinnam się uznać za boga.


Jako, że sam stwierdziłeś, żeś stracony dla ateizmu, to daruję sobie "nawracanie" i pożyczę Ci szczęścia w duchowych poszukiwaniach (bo mam wrażenie, że jesteś właśnie poszukujący), dedykując jednocześnie fajną piosenkę...

>klik!<

Cóż tu wiele powiedzieć. Może zamiast gadać o idei Boga trochę porozchodzę się po ogólnej religii.
Sam jestem człowiekiem gloryfikującym bardziej wiarę (niekoniecznie tą religijną) niż rozum, a zarazem staram się uciekać od wszelkiego fanatyzmu i braku zastanowienia.
A religia w dzisiejszej formie taki fanatyzm i bezmyślność wywyższa.

Ludzi religijnych nie obchodzą już idee dobra i tak dalej - obchodzi ich życie wieczne. Zamiast zmieniać świat na lepsze wolą wmawiać sobie i innym, że najważniejsze jest to żeby chodzić do kościoła, modlić się, bronić religii i tak dalej. Że człowiek jest niczym, jedyne co się liczy do Bóg. Że życie doczesne jest niczym, że liczy się tylko życie wieczne. Żyją tylko po to, żeby umrzeć, wierząc że dzięki temu nigdy nie umrą.
"Miliony marzą o nieśmiertelności, równocześnie nie wiedząc, co ze sobą zrobić w deszczowe niedzielne popołudnie." - Susan Ert
"Żyją jakby nigdy nie mieli umrzeć, a umierają, jakby nigdy nie żyli." - Paulo Coelho (chyba?)
Zawsze wolałem rozpatrywać religię właśnie w kontekście bardziej życia wiecznego, i sensu naszego doczesnego życia, niż bytów nadprzyrodzonych albo genezy świata czy jego apokalipsy. I dochodzę do wniosku - skoro ktoś nie zrobi nic przez te 80-100 lat swojego życia, to po co mu niby życie wieczne?


I jeszcze tak z dala od tematu:
"We drink from the river, then we turn around and put up our walls" - System of a Down - Aerials
Ktoś ładnie podał interpretację na soad.fan.pl:

Buddyzm głosi harmonię i jedność wszystkich istot itp. świata, katolicyzm z czasem też zaczął, że wszyscy ludzie są jednością w Duchu Świętym czy coś takiego.
Odrzucam idee czystego dobra czy czystego zła, więc nie wierzę w sąd ostateczny (jak slogan reklamowy Wiedźmina - nie ma dobra i zła, są tylko czyny i konsekwencje), piekło i tak dalej. Wierzę za to że ludzie nie powinni tworzyć podziałów. Widać w tym pewną analogię to anarchizmu?
Jeśli uznać religię za zbiór nakazów i zakazów mówiących jak poprawnie żyć, to zapewne lepiej dla nas coś takiego odrzucić.
Ale jeśli zagłębić się i zobaczyć w religii głoszenie idei dobra, poświęcenia i wspólnoty, to myślę że nie ma co odrzucać czegoś takiego.

Ale offtop żem napisał.
Wracając więc do idei Boga - jeśli to istota z samego założenia niedostępna naszym doczesnym zmysłom, to chyba nie można mieć komukolwiek za złe, jeśli w nią nie wierzy?
ALE odrzucenie z miejsca (brzytwą Ockhama) idei że istnieje coś co jest niedostępne dla owych naszych doczesnych zmysłów łącznie z nowoczesnymi urządzeniami i tak dalej byłoby ignorancją równie wielką jak ignorancja ludzi ślepo religijnych. Nie możemy sądzić, że jesteśmy najdoskonalszymi bytami w całym Wszechświecie bo to to samo destrukcyjne stwierdzenie co u ludzi religijnych, że świat został (przez Boga) stworzony dla nas.

Wiem że znaczna część ludzi o umysłach ścisłych, a więc też znaczna część anarchistów odrzuca niekoniecznie ideę Boga, ale odrzuca ideę wiary. W cokolwiek. Jedni ludzie wierzą w Boga, inni w ufoludki, inni w Atlantydę, inni w to że ludzie mogą żyć w pokoju, szczęściu i wolności w społeczeństwie bez prawa i granic. Mnóstwo antyteistów odrzuca wiarę a samemu bez żadnego przemyślenia itp. wierzą w słowa Dawkinsa i naśladowców na zasadzie "Boga nie ma, kropka, nie może być inaczej".

Za używanie buddyzmu (w sensie nauk Księcia Świadomości a nie późniejszych religijnych zniekształceń) w rozmowach o religii będę wieszać za część ciała dzielnie chronioną przez uda - uczciwie ostrzegam!


A co powiesz o stworzeniu idei, przy posiadaniu jedynie naszych doczesnych zmysłów i rozumu (no chyba, że uzasadnisz mi, że mamy coś jeszcze), że istnieje coś dla nich niepoznawalnego? Dla mnie to tak samo urocze jak rozważania, czy niebyt jest. Ludzie nie przestają mnie zaskakiwać...
Ciekawym zjawiskiem jest, że jakoś nikt nie uznaje za ignoranta człowieka, który mówi, że uważa, iż nie ma krasnoludków. Za to ten, który mówi, że je widział, jest uznawany za wariata. W przypadku boga dziwacznym trafem nastąpiło jakieś odwrócenie porządków.


Ależ absolutnie nie odrzucam idei wiary. Mogę naprawdę szczerze i mocno wierzyć, że coś się stanie, jeżeli mam ku temu jakiekolwiek przesłanki. Odrzucam ideę pana, w tym pana boga. Moralny feudalizm mnie nie kręci - a bycie nawet nie wasalem (chociaż w niektórych religiach/wyznaniach kobiety mogą być kapłankami, więc może gdyby się uwziąć... ), a chłopem, to nie mój klimat.
I chyba generalnie o to właśnie chodzi w anarchistycznym ateizmie - o odrzucanie jakiejkolwiek idei naturalnego zwierzchnictwa. A sporo interesujesz się buddyzmem, to dorzuciłabym tu jeszcze słowa pewnego znanego człowieka...

Ten świat zna trzy błędne punkty widzenia. Jeśli trzymać się ich uporczywie, to nie pozostaje nic innego, jak wszystko zanegować. Pierwszy punkt widzenia polega na przekonaniu, że ludzkim losem kieruje przeznaczenie. Zwolennicy drugiego utrzymują, że wszystko jest stworzone przez Boga i kierowane jego wolą. Ci, którzy przyjmują trzeci, głoszą, że wszystko zdarza się przypadkowo, nie mając żadnych przyczyn ani uwarunkowań. Jeśli o wszystkim decyduje przeznaczenie, to dobre i złe czyny, wszelkie szczęście i cierpienie są już z góry ustalone. Zatem wszelkie ludzkie plany i wysiłki, które mają na celu poprawę i postęp, byłyby daremne, a dla ludzkości nie byłoby nadziei. To samo dotyczy obu pozostałych stanowisk. Jeśli w ostatecznym rozrachunku wszystko spoczywa w rękach niepoznawalnego Boga, bądź jest dziełem ślepego przypadku, to cóż innego pozostaje ludziom jak nie podporządkowanie się Bogu i przypadkom? Trudno się dziwić, że ludzie, którzy hołdują takim poglądom, tracą nadzieję i nie starają się działać mądrze i unikać zła. Wszystkie trzy koncepcje są błędne, ponieważ wszystko jest następstwem zjawisk, których źródło stanowi nagromadzenie przyczyn i warunków.


Statystyk nie prowadzę, ale stawiam sok z marchwi, że mniej jest antyteistów odrzucających wiarę nieświadomie, niż teistów nieświadomie tej wiary nie odrzucających.

Co do Dawkinsa - wbrew sloganom krzykaczy, nie odrzuca opcji, że się myli. Po prostu przyjmuje najbardziej racjonalną opcję i nie wstydzi się mówić o tym głośno. I chwała mu za to! (choć bardziej cenię go za prace biologiczne, a "Boga urojonego", przyznaję, jeszcze nie czytałam - w kwestii jego podejścia do wiary opieram się na artykułach i wywiadach, z którymi się zetknęłam; było ich sporo, były spójne i, wydaje mi się, dość reprezentatywne)

Bóg Urojony jest świetny Bardzo niewiele luk można znaleźć w jego rozumowaniu, choć podejście krytyczne jest wskazane.

Mam podobny problem co założyciel tego tematu. Ateizm wydaje mi się zbyt prosty, by można nim wytłumaczyć cały dotychczasowy pęd (a może obłęd) do boga(lub bogów), życia pozagrobowego itp. Bycie ateistą wydaje mi się pójściem na łatwiznę. Lecz nie zawsze tak myślałem. Gdy byłem małym, niemyślącym chłopcem byłem bardzo religijny. W końcu dorosłem, zacząłem myśleć, zauważać pewne sprawy i tak przeszedłem do agnostycyzmu. Było to wynikiem niechęci do pochopnego odpowiadania na pytania na które nie znam odpowiedzi i nieakceptowania tych narzuconych. Później nadszedł drugi okres - ateizm. Powodowany był chwilowym zachwytem poznania rozumowego, lecz również pewną formą buntu wobec społeczeństwa, dążenia do wolności ograniczanej przez religię (ale taką rozumianą powszechnie). Wychowywany byłem w rodzinie wierzącej, lecz która nie uznawała słów księży (lecz również zasad religii) za święte. Coś na zasadzie - Bóg chyba istnieje, jest dobry itp. lecz jego ludzie mogą być podli, a najważniejsze żebyś był dobrym człowiekiem i nie czynił krzywdy innym. Później zacząłem zastanawiać się na nowo. Co będzie jak umrę? Czy zostanę wiecznie potępiony? Trzeba przyznać, że to świetne narzędzie kontroli - uznać, że nieposłuszni pójdą do piekła. Niemniej jednak na nowo uwierzyłem w Boga. Nie była to wiara na zasadzie - chcę być lepszym człowiekiem, chce by świat był lepszy, chce zbawienia dla ludzi. To było coś w stylu - lepiej uwierzę bo będę miał przejebane po śmierci. Za nic w świecie nie chciałem rezygnować z moich anarchistycznych ideałów i marzeń, aż dążenie do wolności, równości, sprawiedliwości uznałem za przejaw dobra na świecie, rozumianego przez wierzących po przykrywką "Bóg". I nie miało dla mnie znaczenia czy ten Bóg naprawdę istnieje, bardziej liczyło się to, że sumienie (w wypadku śmierci) czyste, bo w Boga przecież wierzę, a swoim poglądom się nie sprzeciwiam. Lecz ostatnio przeczuwałem, że poszedłem na łatwiznę, użyłem półśrodków do osiągnięcia celu (sam nie wiedziałem jakiego). Był wybór: albo anarchia i dążenie do "raju na ziemi", lecz z możliwością wiecznego potępienia, lub smutne życie wierzącego, biernie przyglądającego się wyzyskowi, życie wbrew sobie i swoim wartościom, lecz z nadzieją na "raj w niebie". I kogo tu spytać o radę? Księdza? Wszyscy wiedzą jak ci zareagowaliby na słowa anarchia, ateizm, agnostycyzm. Ateistów? Odczuwam wrażenie, że część z nich popełnia błąd (straszny w skutkach, jeśli założymy, że Bóg istnieje). Ten błąd to czytanie Biblii (lub jakiejkolwiek innej księgi religijnej, ale innych nie znam, więc odniosę się do tej) dosłownie. To dotyka wszystkich, zarówno religijnych fanatyków, jak i ateistów. Ci pierwsi myślą, że skoro Bóg karze mordować, to trzeba. Ci drudzy myślą, że skoro Bóg karze mordować, to po co mi taki Bóg? Widzą sprzeczności: Bóg miłosierny - Bóg skazujący na śmierć. Takie antagonizmy niejednego pozbawiły wiary i nie ma w tym nic dziwnego. Biblia to ciąg metafor, przypowieści mających pokazać nam drogę do aby z tej świadomości odkryć Boga (lub cokolwiek takiego). Oczywiście to tylko hipoteza, może rzeczywiście Biblia to tylko nic nie znaczące bzdury, ew. mające znaczenie filozoficzne i estetyczne. Niemniej jednak warto spróbować przeczytać Biblię (zwłaszcza jeśli się jest ateistą) i nie podchodzić do niej sceptycznie.
Kolejnym błędem jest patrzenie na religię przez pryzmat jej wyznawców. Np: "Ludzie z Radia Maryja to szajbusy, więc nie zamierzam mieć z nimi nic wspólnego". W rzeczywistości powinno być "ludzie z RM to szajbusy, więc jako człowiek wierzący i myślący pokażę im na czym polega szacunek dla bliźniego itp."
Bardzo poruszył mnie ten tekst z początku. Mądrze połączono w nim idee anarchizmu z ideą Boga, a to było dla mnie zawsze najtrudniejsze zadanie.

Nie da się mądrze połączyć idei anarchizmu z ideą Boga (czy boga), bo ten ostatni jest z definicji bytem wyższym (obdarzającym dobrami - według większości hipotez słowo "bog" oznaczało z początku nic innego jak właśnie jakieś dobro, bogactwo; potem zostało przerzucone na wyimaginowane istoty te dobra posiadające i rozdzielające ), zwierzchnim, a anarchizm jako taki ma tak naprawdę tylko jeden wspólny punkt - odrzucenie zewnętrznego zwierzchnictwa...


Jeżeli szukasz uroczej, rozczulającej religii, z dobrym, sprawiedliwym bogiem, to uderz w bahaizm. Zanim religia w ogóle się rozleci jako zjawisko kulturowe, pewnie zdążą jeszcze osiągnąć sukces (i wybudować parę ładnych świątyń takich jak ta w kształcie lotosu w Indiach).

A gdyby podejść do sprawy nieco inaczej. Spora część anarchistów propaguje życie w zgodzie z naturą, szanowanie praw zwierząt. Więc w pewnym sensie stawia się zwierzęta na równi z ludźmi, lecz ze względu na swoje ograniczenia nie mogą mieć one takich samych praw co ludzie. Gdyby taka samą (hipotetyczną oczywiście) zależność była między człowiekiem a Bogiem? To jest tylko luźna sugestia, próba usprawiedliwienia religii w oczach anarchii.

można spojrzeć na to z tej strony, że każdym zwierzęciem (również ludzkim) kierują te same prawa i popędy różniące się od siebie złożonością, tj. są to jedynie rozbieżności stopnia. człowiek wykształcił język i nadal tworzy kolejne narzędzia, lecz ich sporządzanie nie jest podstawą do tego, by uznać się za gatunek uprzywilejowany. a wręcz przeciwnie - technika czy kultura mogą zostać przyjęte za dowód ludzkiej niemocy i słabości. pies, którym się opiekujesz nie napisze posta na forum, ale czy to oznacza, że ma mniejsze prawo do życia w warunkach dla niego naturalnych? owszem, nie rządzą nim normy prawne, jednak ma coś, z czego ty nie korzystasz, a za sprawą czego nie musi uciekać się do tworzenia opresyjnych standardów - instynkt, wiedzę bezpośrednią i popędową inteligencję techniczną. prawo ludzkie nie jest mu więc potrzebne, i bynajmniej nie stawia to zwierzęcia na pozycji niższej oraz uzależniającej od człowieka.

Słusznie.
Ja mam tylko jeden problem. Co jeśli Bóg nie jest bytem wyższym tylko innym niż człowiek.
Np. takie stałe fizyczne charakterystyczne dla naszego kosmosu mogą być bogiem, przecież to one decydują, że Ziemia jest w takiej a nie innej odległości od słońca i mogło się na niej rozwinąć życie.
Oczywistym jest, że starożytni Bogowie są fałszywi, jednak nie uważam za bezcelowe poszukiwania Boga (tego nieokreślonego, nieświadomego), który może być (lub jest) przez naukę odkryty. Archaicznego Boga nie można pogodzić z anarchizmem, ale tego nie-Boga, jak najbardziej. O takim nie-Bogu mówił Einstein i wg mnie jest to najbardziej prawdopodobny Bóg jakiego można sobie wyobrazić
"Czy nie wystarczy, że ogród jest piękny? Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?"

Pytanie, czy wtedy w ogóle możemy mówić o Bogu/bogu - w końcu, czy wszechmogący, czy taki personifikujący "tylko" siłę żywiołu wody na przykład, bóg zawsze był czymś kierującym ludzkim losem, rozdzielającym dobra, zsyłającym klęski, etc.


Cóż, wszystko wskazuje na to, że stałe fizyczne niczego świadomie i celowo nie robią, tylko po prostu są - przerabianie ich na bogów jest chyba utrudnianiem sobie życia.

Raczej chodzi o przedefiniowanie idei Boga na coś mniej groźnego Póki co nikt nie spalił nikogo na stosie w imię Mgławicy

A gdyby było tak w rzeczywistości (tzn. identyczna zależność istniałaby między Bogiem a ludźmi), tylko zinstytucjonalizowane religie wprowadziły obraz boga jako istoty wyższej (to nadal kolejna hipoteza próbująca usprawiedliwić istnienie Boga)? Czemu technika i kultura może zostać uznana za słabość?

A gdyby Bóg istniał (też nikt o tym nie wie) to cała ta dyskusja nie ma sensu, ponieważ musielibyśmy podporządkować się jego zasadom by nie zostać wiecznie potępionymi (szczerze powiem, że ta perspektywa trochę mnie przeraża). Nie miałby znaczenia nasz bunt przeciw jego władzy (bilans takiego buntu byłby co najmniej zły), to tak jakby robaki (przepraszam za porównanie) buntowały się nieśmiertelnemu, wszechwładnemu człowiekowi - nie przyniosłoby to skutku, a jedynie śmierć dla robaków.

Mój powyższy tekst nie jest krytyką ateizmu, tylko próbą usprawiedliwienia teizmu.

Ja rozumiem, że mówimy cały czas wyłącznie o religii, bo KK potępia postawy anarchistyczne. Ja natomiast nie potępiam jako ateista anarchistów czy lewicowców wierzących w jakiegoś Boga, potępiam jednak fanatyzm i instytucjonalizm Boga. Świata także nie można pojąć jedynie rozumem i jeżeli ktoś chce wierzyć w jakiś dualizm światów to nie mam nic przeciwko. Wszelkie jednak instytucje kościelne uważam za legalnie działające mafię, a ludzie związani bliżej z kościołami to zazwyczaj fanatyczni konserwatyści wykrzykujący hasła typu "ty żydzie z PO, spieprzaj do Izraela SBku". Dlatego uważam też, że prawdziwą religijność ludzie potrafią rozwijać w sobie. Choć polemiki z wierzącymi nie lubię ze względu na wielość interpretacji wersów w Bibliach itp...

Same religie zaprzeczają istnieniu boga przedstawiając go jako tyrana co już pewnie było opisywane przez sporo ludzi i każdy kto kiedyś był wierzący ale osiągnął "wiek rozsądku" wie że tracił czas na marne. Może kiedyś technika posunie się bardzo do przodu i będziemy latać dalej w kosmos i odkryjemy że to ufoludki nasrały na ziemie i powstało życie bo żadnego boga tam nie znajdziemy.

A wiara? To już co innego bo każdy może wierzyć w co chce o ile nie pakuje tego na siłę do głów innych ludzi. Ja wierzę w ludzi, wierzę że potrafią myśleć.

To nic nie udowadnia. Nie da się udowodnić istnienia lub nieistnienia Boga. No chyba, że on sam objawiłby się ludziom, ale to chyba niemożliwe. Ja wierzę, niestety tylko ze strachu przed piekłem. Trochę przeraża mnie ta perspektywa, ale zawsze staram się tłumaczyć to tak: Jeśli będę dobrym człowiekiem, będę szanował wolność innych (szczerze mówiąc bycie anarchistą daje mi silniejszy kręgosłup moralny niż bycie katolikiem - rozumiem ograniczenia na mnie nakładane, a jako katolik - nie) to jeśli ten Bóg jest sprawiedliwy nie potępi mnie chyba. Oczywiście na pierwszym miejscu stawiam moje wolnościowe ideały, zanim pomyśle o czymś jako o grzechu, zawsze myślę: czy robię komukolwiek krzywdę? Jeśli nie to uznaję taką zasadę religijną za bezpodstawną i nie trzymam się jej - w sumie tak jakbym nie wierzył. Chodzę czasem do spowiedzi i do Kościoła (bądź co bądź można tam czasem coś ciekawego usłyszeć). Może i Boga nie ma - i co z tego, wiara daje mi pewien spokój moralny. Katolicyzm nie przedstawia Boga jako tyrana. W Biblii jest pełno metafor i o tym trzeba pamiętać.

A co tu udowadniać? Jak ktoś ci powie, że UFO istnieje to na kim spoczywa ciężar udowodnienia tego? Nie na mnie spoczywa obowiązek udowadniania nieistnienia Boga, on naturalnie nie istnieje, to człowiek, który stworzył jego ideę musi udowodnić jego istnienie. Wtedy ja co najwyżej mogę się pokusić o obalenie tego dowodu. A tak to co mam obalać? Bredzenie szaleńca?

Jeśli w coś nieprawdopodobnego wierzy jedna osoba to nazywamy ją wariatem, jeśli wierzy w to milion osób to nazywamy to wiarą.

Twoje teksty są pisane w tonie tych z Brawo czy Przyjaciółki O.o ewentualnie horoskopów jakichś Może byś czasem dodał, że "moim zdaniem" albo "wg mnie", a nie walisz "anarchista to taki i taki jest, być powinien, musi być" itd.

Ostatnie dni się bardzo zastanawiałem. Ja tak na prawdę jestem jeszcze na etapie kształtowania moich poglądów - mam 16 lat (nie uważam, by dyskredytowało mnie to jako oponenta i mogło być wykorzystane w dyskusji ze mną jako argument). W istnienie Boga zacząłem wątpić jakieś 1,5 roku temu. Wcześniej byłem bardzo katolicki, nawet moi rodzice bali się o mnie (że wyrośnie ze mnie jakiś maniak religijny). Stopniowo wiara zaczęła wygasać, pojawiać się wątpliwości. To nie było tak, że w ciągu jednego dnia powiedziałem sobie: "nie wierzę w Boga", ten proces zaczął się prawdopodobnie w wieku 12-13 lat. Ostatnie dwa dni miałem okazję spędzić na łonie natury, zwolnić i odpowiedzieć sobie na parę pytań. Czy będę żył zgodnie z katolickim systemem wartości? Dlaczego mam w ogóle akceptować coś niepojętego rozumem? Dlaczego musi we mnie istnieć świadomość, że to normalne?
Te półtora roku naprawdę próbowałem uwierzyć i wbrew zamierzeniom coraz bardziej stawałem się ateistą. Czytałem Biblię, fora katolickie, publikację o ateizmie, religii itp. - krótko mówiąc szukałem.
Nie chcę żyć jak mój ojciec - on całe swoje dotychczasowe życie spędził, w pewnym sensie na krawędzi - stara się wierzyć, ale nie żyje tak jak czarni dyktują (nie świadczyłoby to jeszcze o ateizmie tylko o niezależności), wątpi w istnienie osobowego Boga.
Dlatego podjąłem ostateczną decyzję - jestem ateistą.

Co do Harry Angel: najzwyczajniej w świecie nie chce mi się czytać twoich długich wywodów, bo parę z nich już przeczytałem i to nie była dobra decyzja.